Lose-lose

[mousme]

Yep. Let me tell you, internets, being a French-Canadian federalist is SO much fun.

English Canadians automatically think I'm a separatist, and generally distrust me because I'm French. From people I don't know I usually get condescending pats and told how good my English is (as though it's some sort of weird miracle that I can understand their language at all). "You have such a cute accent!" they tell me.

French Canadians, upon hearing that I'm not a separatist, generally tell me I'm a traitor to my race. Sometimes they're polite about it and couch it in veiled terms. "Don't you think every people has the right to self-determination?" As though Quebeckers are routinely being oppressed the way they were fifty years ago. As though we haven't had TWO referendums in which at least half the local population wanted to stay put. Some of them are more direct about it, and I like them better: at least I know where I stand with them. They're also quick to tell me that they knew I was an "Anglo" because of my accent.

In case some of you were scratching your heads, yes, it is true that once people on either side find out about the "other" side of my nature, they retrofit me with whichever accent fits their perception of me best. So French people think I have a terrible English accent when I speak French, and English people think I have the quaintest French accent when I speak English. Only after I've told them about my heritage, mind: I'm sure it won't come as a shock to most of you that I don't actually have much of an accent in either language. I do have a French accent when I speak Italian and German, though.

I'm going to leave the comments open for now, but I'm seriously considering disallowing them entirely. If I change my mind, please don't be offended if your comment gets deleted in the process.

Comments

[fearsclave.livejournal.com]

*hugs*

[taxlady.livejournal.com]

'kay, so I didn't remember you were French Canadian. There is nothing about your accent, when you speak English, that would so much as hint at it. If there were, I might be able to remember it.

I know about that whole accent thing. A lot of people can suddenly hear my Yankee accent, when they find out that I'm originally from the states.

[prolixfootle.livejournal.com]

Hmmm... one of the first things I remember thinking when I met you was your lack of accent... you and fearsclave both (although fearsclave does have, at least in my opinion, a decidedly solicitoresque drawl).

[bodhifox.livejournal.com]

I don't hear anything but a Canadian accent in either language. Mind you, I'm going by the phone message.

[heartofawarrior.livejournal.com]

*sigh* It's like people who knock 50 points off my IQ when they hear me lapse into a trace of "redneck-speak" (yeah, I think that's due to being raised on country music - I've lived in California all my life, and have never ventured south of the Mason-Dixon line :-P), which is more pronounced when I'm tired or peeved.

*hands over Stick Of Learning to back up Spatula Of Smite* Let 'em have it ;-)

[heartofawarrior.livejournal.com]

It gets really funny when I start throwing in random UK slang I've picked up from whatever I'm reading at the time, or the occasional foreign-language insult. I used to get admonished for speaking "redneck French" in my high school French classes. :-P

[thinkingoutlaw.livejournal.com]

I'd like to do redneck Spanish. Grassy-ass (gracias) and De Nayda (de nada)

[heartofawarrior.livejournal.com]

Hee!

[thinkingoutlaw.livejournal.com]

We've been watching Red Dwarf, so I've been wandering around saying "shtupit git" and "bloody twonk"

[heartofawarrior.livejournal.com]

Nice! I've been watching Top Gear a lot, so I'm constantly going "how hard could it be?" and "oh, cock." And then I picked up "gorram" from Firefly *snicker*

[thinkingoutlaw.livejournal.com]

I'm from lower DE so I've got an accent, particularly when ticked, tired or relaxed. I kinda like it, because people generally underestimate me which can work in my favor.

Mousme-
You only sounded Canadian to me, resplendent with aboots and oots. :)

[ajpursell.livejournal.com]

as much as I try to not admit it, the language politics of Quebec was one of the reasons for me leaving. That and the same sort of thing that you bring up. The idea that I can grow up in Quebec but never be pur laine because I was an anglophone was part of it.

[thinkingoutlaw.livejournal.com]

Oh, and Besos!! :) People are dumb... just nod, smile and secretely rejoice in your ginormous brain.

Size and intrusiveness of government make the arguments

[montecristo.livejournal.com]

Where government power is limited severely, who cares who gets to be the obscure High Ambassador to Outer Slobovia, or who gets to mediate obscure jurisdictional issues between provinces? It is only when a large central government presumes to intrude upon and dictate the uses of people's individual liberty that everyone starts to need a government specifically sympathetic to their own personal issues. In other words, people want to live under a government run by people just like themselves. Language is one convenient (and superficial) tag by which people identify such collectives of co-cultural collectivity. The desire for secession is directly proportional to the intrusiveness of the State. It makes sense.

As for your particular case, welcome to the party. You have my sympathy. I'm a self-identified anarcho-capitalist libertarian who refrains from participating in legislated plunder and tyrannization of his neighbors. Consequently, the socialist Democrats think I'm a right-wing Republican and the fascist/corporatist Republicans think I'm a liberal Democrat. Politics is a game whose rules and attendant phenomena aren't even understood by almost all of the people participating in it.

[jteethy.livejournal.com]

I have a French family name, but my mother tongue is English. Here in Quebec, I've occasionally been accused (by a very small number of rabid separatists) of being a traitor to my heritage.

If they had only ever heard any Acadian French (my actual heritage), they would have a whole new set of reasons to hate me...

(My favorite example: "Hé la! Closez le door avant que les mouches come in!")

[elanya.livejournal.com]

have you ever seen/head of Acadieman?

Ahhh, good ole' shiac :x

[jteethy.livejournal.com]

No I haven't, but I think you may have solved my stocking stuffer problems. Thanks!

[elanya.livejournal.com]

enjoy :D

Acadian French?

[ankhorite.livejournal.com]

Teach me - is this something up in Canada, or is this what the Cajuns of Louisiana are speaking, or both?

Wouldn't linguistic drift prevent the "both" option?

In case you can't tell, I am stone clueless about this.

Re: Acadian French?

[jteethy.livejournal.com]

I'm afraid I have no experience with Cajun French, but I will lazily point you to the Wikipedia article on Acadian French language.

Re: Acadian French?

[ankhorite.livejournal.com]

An excellent article, thanks!

Hmmm. Three dialects of French are spoken in Louisiana, and at least one of them, Cajun, has two sub-dialects.

Yeeesh.

Re: Acadian French?

[mousme.livejournal.com]

No, the Cajuns actually speak Cajun French. Acadian is a dialect, not a cajun or a pidging. I think a linguistic anthropologist could probably explain that better than I. :P

Re: Acadian French?

[forthright.livejournal.com]

None of those around here, nope.

Re: Acadian French?

[ankhorite.livejournal.com]

"Not a cajun or a pidging" - you meant "not a creole or a pidgin," right?

Cuz from what I've read, creole has to be the word you meant...?

Re: Acadian French?

[mousme.livejournal.com]

Sorry, working night shift. It has broken my brain. Yes, that's what I meant.

Working Night Shift

[ankhorite.livejournal.com]

And working too hard altogether, but, y'know, working which = cash which = sleeping better when you get those rare chances to sleep at all. :)

[elanya.livejournal.com]

Despite only having met you the once, and that ages ago, you are my mental template of 'perfectly bilingual'. You're often also who comes to mind when I'm feeling obliged to point out that not all Québequois are rabid separatists!

[ladyiolanthe.livejournal.com]

Well, I have never met you in person but I know you're perfectly fluent in both official languages and possibly several others as well. I've never mentally labelled you as anything other than a fellow Canadian.

I can completely understand your frustration, though. In New Brunswick there has also always been a rivalry between the two languages which manifests itself in schoolyards where there is a French Immersion stream, and also an English Core stream; also in cities where there is a French school for francophone children and other schools for anglophone/French second language children, and most disappointingly in school board politics. I don't think I ever took part in any of the schoolyard bullying of the English Core kids or the Ecole Saint-Anne kids, but I could see it and it always bothered me. (I was a French Immersion kid, myself).

It's not entirely the same thing but it does stem from the same sort of place: fear of someone different, aka ignorance.

Accent and Maddow

[ankhorite.livejournal.com]

To me, you speak Phnee, and I'd know your voice anywhere, I think, so long as it was in typescript.

I have, at times, a Downstate (Illinois) accent which I can hear. I am told but do not believe that I have a Chicago accent (which I cannot hear).

My German was unaccented, back in the days when I spoke it, which I cannot now. My Spanish was always terrible.

I hope to take French 101 some day. Most likely at fireside at the Fearshall, though.

Oh! I regret to report that my faaaaavorite newscaster, the relatively new anchor Rachel Maddow (cute little lesbian, but that's not why) is, forgive her, comparing Canada's politics to those of a banana republic and asking, "What's that all aboot?"

So far as I know, she's the only newscaster down here covering the story at all, but I haven't trolled CNN or any of the broadcast stations. Maddow's snapping at the Queen's representative for dissolving Parliament and "banishing their enemies."

"Oh, Canada," she says, mournfully.

[karine.livejournal.com]

I share your pain. Francophone, bilingual, federalist. I am a worse traitor than you are, though: I married not only an Anglo, but an Anglo who's a Conservative! THE HORROR!

Why is it that self-determination must be attained through self-segregation? Why do separatists feel the need to ghettoize themselves? Can't we be us and still be part of something bigger? Okay, so my opinion is somewhat influenced by my Anglo, Conservative husband who also happens to have spent his high-school years in the UK, which means he was taught European history, and shown that separatism in many cases is destructive, and that people should work together to strive to be better. I've never been for independance, but then I've never really looked into it or looked to get informed about what it would mean, what it would do, and why we should have said sovereignty (before I met my husband). I feel like many people who are still clamoring for it are doing so because that's what they always have done... they don't know why, just that it's what they know and what they've learned and what the people around them have been rooting for and ... well... basically, it's social influence at its prime. "My mind is made up: don't confuse me with the facts."

I have yet to hear a good, informed and clear description/explanation of why separatism would be better for Quebec than being part of Canada. I honestly long for that, so that I understand WHY independance is still so dear to many hearts... and until I do, all I'm seeing is "what do you mean, why? Because! Just... because!"

[aislingtheach.livejournal.com]

Why is it that self-determination must be attained through self-segregation? Why do separatists feel the need to ghettoize themselves? Can't we be us and still be part of something bigger?

Ce qui est important est de savoir comment on définit les termes et comment on les applique. Ceci soulève des questions telles que «Par rapport à quoi 's'auto-détermine'-t-on?» ou encore, «Qu'est-ce que 'l'auto-ségrégation'?» et «Quand estime-t-on qu'on est en face d'une forme 'd'autoségrégation'?».

J'ai remarqué, en étudiant plusieurs rapports majoritaires/minoritaires ou dominants/opprimés qu'on accusait uniquement les groupes minoritaires de ghettoïzation. Ce sont donc, par exemple, uniquement les immigrants, les francophones, les autochtones, puis les gais et lesbiennes que l'on accuse de se ghettoïser. Le sous-entendu, c'est que les Blancs, les anglophones, les non-autochtones et les hétérosexuels ne s'auto-ségrèguent ou ne se ghettoïsent pas. Dans l'esprit de membres de groupes majoritaires, leur propre position est neutre, normale, non-(re)marquée et universelle. Par conséquent, on suppose que le travail «d'intégration» est l'unique responsabilité des immigrants, des francophones, des gais et des lesbiennes, etc, et que ceux-ci doivent se fondre dans la masse ou adhérer aux valeurs «neutres» des Blancs, hétérosexuels, anglophones, non-autochtones, etc.

L'extrème - et à mon sens déplorable - ironie, c'est que beaucoup de francophones québécois vont reprocher aux immigrants et aux autochtones exactement la même chose que ce que des anglophones vont nous reprocher. Ou encore, des gais et des lesbiennes blancs vont reprocher la même chose à des immigrants que ce que des hétérosexuels nous reprochent. Joie.

Si on renverse donc la perspective, nous pourrions nous poser la question suivante: « Pourquoi les Canadiens 's'autoségrèguent'-ils du Nord de l'Amérique?». «Pourquoi estiment-ils juste de se 'ghettoïser' par rapport à leurs voisins États-Uniens?». Bref, «Pourquoi s'arrêter à l'entité 'Canada'?». Des conditions historiques ont mené à la création de ce pays, non une destinée obligatoire et figée dans l'immortalité - d'ailleurs, si on regarde dans l'histoire, les frontières de pays ont énormément bougé. Je suis consciente que mes propos ont le potentiel de déranger et de troubler parce qu'ils vont à l'encontre de notions de sens commun, mais surtout parce qu'ils touchent une dimension émotive. Ce qui m'amène au point suivant.

I've never been for independance, but then I've never really looked into it or looked to get informed about what it would mean, what it would do, and why we should have said sovereignty (before I met my husband). I feel like many people who are still clamoring for it are doing so because that's what they always have done... they don't know why, just that it's what they know and what they've learned and what the people around them have been rooting for and ... well... basically, it's social influence at its prime. "My mind is made up: don't confuse me with the facts."

La décision de constituer un pays, de s'auto-déterminer ou de refuser l'indépendance ne se fait jamais dans le détachement, la rationalité et la technicalité. Elle s'ancre dans un ensemble d'affinités et de positions subjectives reconnues ou non-reconnues. Ceci complique donc forcément la plupart des débats concernant l'autonomie d'un groupe. Je pourrais d'ailleurs étendre l'exemple aux autres relations majoritaires-minoritaires que j'ai nommées. Beaucoup d'hétérosexuels, de Blancs et de non-autochtones invoquent la rationalité dans leurs positions, affublant les non-hétéros, les immigrants et les populations non-blanches, ainsi que les autochtones de prendre des décisions émotives, subjectives et «idéologiques».

(seconde partie)

[aislingtheach.livejournal.com]

he was taught European history, and shown that separatism in many cases is destructive, and that people should work together to strive to be better.

Il est effectivement vrai et fort triste que l'indépendance de plusieurs pays ait connu des épisodes conflictuels ou sanglants. L'ennui, c'est que ceci est dû, la plupart du temps, à la résistance de nations ou de groupes dominants qui ne peuvent accepter qu'un morceau de «leur» bout de pays le «leur» soit enlevé. Ils ont, pour simplifier l'illustration, un sentiment d'«entitlement» à l'ensemble de la «mappe» - et possiblement à quelques ressources se trouvant sur le territoire en voie de sécession, mais je n'entrerai pas dans des détails géo-politiques ;) Les Anglais sentaient justement que l'Inde, l'Irlande et la joyeuse ribambelle de colonies étaient
leur turf. Bref, les nations qui les composaient étaient entrées dans leur map psychologique de l'intégré Britannique. Idem pour la France, qui considérait que l'Algérie était partie prenante de son entité. Et pour couronner le tout, beaucoup de Québécois ont un sens d'entitlement à l'ensemble de la carte du Québec, considérant que tout territoire des Premières Nations en est une composante intègre.

Pour boucler la boucle, il arrive fréquemment, suite à l'indépendance et à ses conflits (sanglants), que les nations dominantes, aigries, se vengent en retirant des investissements. Ils ont ensuite beau jeu d'accuser les indépendantistes et de leur dire «Voyez? Voici les résultats de votre volonté d'autonomie. Si vous en avez bavé, c'est de votre faute.»

Tenter de travailler ensemble est louable. Je pense toutefois que dans certaines occasions, il vaut mieux - ou simplement, il est possible - de former des collaborations à un autre niveau.

Quelques mots de plus sur la «ghettoïzation».

Il serait intéressant de faire l'exercice suivant et j'invite les gens à s'interroger sur leurs sentiments profonds lorsqu'ils sont placés devant des deux situations suivantes:
Un francophone qui refuse d'apprendre l'anglais - ou qui l'apprend à moitié parce qu'il ne fournit pas vraiment d'efforts, parce qu'il a la fleur de lys tatouée sur le coeur ou je ne sais pas quoi - et qui s'adresse systématiquement en français à des anglophones est-il un exemple d'attitude de ghettoïsation?
Un anglophone qui refuse d'apprendre le français - ou qui l'apprend à moitié parce qu'il ne fournit pas vraiment d'efforts, parce qu'il a la feuille d'érable tatouée sur le coeur ou parce qu'il sait que «de toute façon» «Quebecers already know french» (comme je me le suis fait dire par un anglophone innocent qui était en train d'apprendre l'irlandais avec moi et qui n'avait décidément pas appris la leçon) - et qui s'adresse systématiquement en anglais à des francophones est-il un exemple d'attitude de ghettoïsation?
Est-ce que vos amis anglophones s'adressent à vous uniquement en anglais? Considérez vous cela comme problématique ou non?
Est-ce que vous, comme francophones, considérez problématique ou non que vous - si c'est le cas - et beaucoup d'autres passent automatiquement à l'anglais lorsque vous êtes en présence d'autres anglophones.
Où est la ghettoïsation, comment la définissez-vous? Y voyez-vous un double standard ou non?

Personnellement, je considère que le travail doit être fait 50/50 et je m'efforce de parler moitié anglais/moitié français avec un anglophone (pas dans une même phrase, évidemment, parce que c'est trop fourrant) et je m'attends à ce qu'il ou elle fasse la même chose. S'il ou elle ne le fait pas - du moins, s'il ou elle ne fait aucun effort-, c'est signe que lui ou elle se «ghettoïse» et s'auto-ségrègue.

[En passant, cousinette, j'aurais vraiment besoin de t'appeler :/ Dispo ces temps-ci?]

Par ailleurs, je voulais juste arriver avec ces points-ci. J'ai conscience qu'il s'agit d'un sujet qui peut se développer à l'infini et par rapport auquel davantage de nuances peuvent être apportées. L'ennui, c'est que comme pour bien de sujets, je cours le risque de me mettre le doigt dans le colimateur alors que j'ai une couple de cours à préparer et deux articles à finir. Argh!

Re: (seconde partie)

[karine.livejournal.com]

Un francophone qui refuse d'apprendre l'anglais [...] et qui s'adresse systématiquement en français à des anglophones est-il un exemple d'attitude de ghettoïsation?

Oui.

Un anglophone qui refuse d'apprendre le français [...] et qui s'adresse systématiquement en anglais à des francophones est-il un exemple d'attitude de ghettoïsation?

Oui.

Je ne vois pas de double standard du tout. Si quelqu'un refuse d'apprendre la langue, peu importe la raison, c'est son problème et c'est sa mauvaise attitude.

I don't want to hijack Phnee's LJ for this discussion, though. I will add a point before I close this.

For the record, I have more anglo friends than franco friends. Est-ce que je parle plus souvent en anglais? Oui, parce que c'est comme ça dans mon environnement: je suis une francophone dans tout un groupe d'anglophones. Par contre, mets presque n'importe lequel de mes amis anglophones dans un cercle de francophones, et tu les verras faire l'effort tout au moins de communiquer en français avec les gens.

Je dois avouer une chose, c'est que les francophones sont plus susceptibles de "switcher à l'anglais" pour accomoder leur interlocuteur moins adepte au français.

Chez nous, on parle 60% anglais 40% français, probablement juste parce que mon anglais est meilleur que le français d'Adam et que j'ai cette "accomodation" à laquelle je suis habituée; par contre, l'effort est définitivement là pour nous deux de parler les deux langues, pas juste pour nous, mais pour nos enfants, aussi. Et tu noteras qu'Adam a toujours parlé français dans nos réunions de famille: lorsqu'il a rencontré mes parents, il leur a dit de lui parler en français parce qu'il préférait ça.

(Tu peux me rejoindre sur mon cell la plupart du temps -- mon numéro, si tu ne l'as pas, est lié sur mon userinfo de livejournal dans un post semi-privé.)

[aislingtheach.livejournal.com]

As though Quebeckers are routinely being oppressed the way they were fifty years ago

Tout peuple a droit à l'auto-détermination, indépendamment du fait qu'il soit opprimé ou non.
Every people has the right to self-determination, regardless of whether they are oppressed or not.

As though we haven't had TWO referendums in which at least half the local population wanted to stay put.

Et? Depuis quand devrait-on mettre un frein sur la démocratie quand il est question de référendum sur l'indépendance? Et s'il y avait cinq référendums, où serait le problème? Les gens peuvent se faire une nouvelle opinion. D'ailleurs, 40% étaient en faveur de la souveraineté en 1980 et presque 50% l'étaient en 1995. Ma seule contrainte: je ne suis pas pour l'idée qu'on fasse des référendums à tous les cinq ans, tiens, comme cela, ni lorsqu'il n'y a qu'un faible taux de la population est en faveur de l'indépendance.

So? Since when should we limit democratic choice on independance? Where would the problem be, if we had five referendums, say. Citizens can make themselves a new opinion on this. In 1980, 40% were in favor of sovereingty, and it jumped up to almost 50% in 1995. The only restraint I would see is we should not make referendums when there is but a very feeble percentage of the population in favor of it.

You are federalist. I respect your choice.

But you owe me the same respect.

[jteethy.livejournal.com]

In 1980, 40% were in favor of sovereingty, and it jumped up to almost 50% in 1995. The only restraint I would see is we should not make referendums when there is but a very feeble percentage of the population in favor of it.

Right then.

Grade on an imaginary curve.
Wait till the most favorable possible conditions to hold a referendum.
Repeat over and over, ad infinitum, until you achieve your desired result.

Do I understand you correctly?

[aislingtheach.livejournal.com]

Grade on an imaginary curve.
Wait till the most favorable possible conditions to hold a referendum.
Repeat over and over, ad infinitum, until you achieve your desired result.

Ça ressemble à ça. Seulement, ta lecture de mes propos me semble colorée d'une interprétation différente. Le «over» et «over» ainsi que le «ad finitum» laisse entendre une fréquence élevée, avec peu de délai entre les dates. Ce n'est pas mon propos. Ensuite, il faut voir si le «you» a des arguments assez porteurs pour convaincre plus de gens. Si le «desired result» est atteint, c'est parce qu'une majorité de gens l'auront bien voulu. S'il n'est pas atteint, c'est qu'à ce moment dans l'histoire, la majorité de gens ne veut pas l'indépendance. Finalement, il est également possible que ceux qui sont en faveur de l'indépendance deviennent de moins en moins nombreux, au point où des référendums n'auraient pu lieu. Brefs, différents cas de figure sont possibles, mais le choix démocratique ne devrait pas être fermé sur l'autonomie d'une nation - tant et aussi longtemps que cette dernière se considère encore une nation.

[jteethy.livejournal.com]

Sigh. I thought as much. I think We're done here.

[aislingtheach.livejournal.com]

Sigh.

Indeed